#152 ECVM – Erfahrungen aus der Praxis mit Dr. Thomas Stöckl

[SPEAKER 2]Heute im Podcast die andere Sicht auf ECVM mit Dr. Thomas Stöckl.

[SPEAKER 1]Und deswegen sage ich, es gibt auch andere Ursachen, weil wir bei eCVM in der Forschung noch nicht so weit sind, dass das bewiesen ist, dass es eine Auswirkung hat für das Pferd, muss man das Ergebnis offen betrachten. Das ist meine Meinung. Herzlich willkommen beim Wehorse Podcast mit Christian Kröber.

[SPEAKER 2]Ein Thema, das in den letzten Wochen große Wellen geschlagen hat, ist ECVM. Eine genetisch bedingte und potenziell vererbbare Fehlbildung der Halswirbelsäule, die unter anderem dazu führen kann, dass Pferde Rittigkeitsprobleme entwickeln oder im schlimmsten Fall sogar stolpern und stürzen. Im Rahmen des wehorse Courage Awards hatten wir hier auch bei uns im Podcast Dr. Katharina Ros zu Gast. die das Thema auch in der Öffentlichkeit inzwischen prominent vertritt. Heute haben wir die andere Sichtweise darauf mit Dr. Thomas Stöckl. Er ist Pferdeorthopäde mit Sitz in Luxemburg und vertritt einen anderen Blick darauf. Auf eCVM und auf der Suche nach der Wahrheit gilt es ja immer, auch andere Sichtweisen zu hören und andere Standpunkte auch sich anzuschauen. Und der Podcast ist am Ende hier ja auch ein Ort, um auf der Suche nach der Wahrheit genau das zu tun. Und so schauen wir auf seine Sichtweise, wie er dieses Thema sieht, was er ganz konkret auch Tierbesitzern rät, was er in der Praxis sieht, was bedeutet es fürs Reiten, was bedeutet es für die Zucht. Darum wird es jetzt gehen. Und ich würde sagen, wir steigen ein. Das Thema ECVM und der Blick aus der Praxis und in gewisser Weise auch Die Gegenthese von Dr. Thomas Stöckl. Hallo Thomas.

[SPEAKER 1]Hallo, grüß dich.

[SPEAKER 2]Schön, dass du da bist. Wir wollen heute die Gegenrede sozusagen bei uns im Podcast haben. Vor einigen Wochen war Dr. Katharina Ros bei uns, die im Rahmen des Courage Awards im Podcast war und es ging damals und es geht heute um ECVM, Equine Complex Vertebral Malformation. Eine Fehlbildung der unteren Halswirbelsäule beim Pferd und ein wirklich brennendes Thema. Da hast du dich gemeldet und hast gesagt, naja, es gibt noch eine andere Sichtweise auf das Ganze und deswegen sprechen wir heute.

[SPEAKER 1]Genau.

[SPEAKER 2]Wie ist die andere Sichtweise? Vielleicht einmal vorweg, bevor du reinstartest auch, ECVM, aus deiner Sicht, erklär es einmal. Was ist das Krankheitsbild?

[SPEAKER 1]Ja, wir müssen erst mal ein bisschen umreißen, was ECVM ist. Ich versuche es mal relativ einfach zu erklären. Es geht dabei eigentlich um Veränderungen der unteren Halswirbelsäule, bei der besonders der sechste und der siebte Halswirbel und die ersten beiden Rippen anders gewachsen sind, anders geformt sind, als wir das normalerweise erwarten würden beim normalen Pferd. Also es geht erst mal um eine anatomische Veränderung. Da hängen natürlich noch ein paar andere Strukturen dran. Da setzt ein Muskel an und so weiter. Ich will es gar nicht so ins Detail gehen. Und diese Veränderungen sind relativ auffällig, wenn man die in der Sektion sieht. Und man kann sich durchaus vorstellen, dass das für das Pferd auch eine andere Mechanik irgendwie darstellt. Aber es geht eigentlich erst mal darum, dass wir diese Veränderungen festgestellt haben. Und inwiefern das ein Krankheitsbild oder ein Problem für das Pferd ist, das ist eben jetzt das aktuell diskutierte Thema. Und da laufen für mich viele gute Forschungen, die dem Ganzen am Grund gehen wollen. Aber da sind wir noch nicht am Ende. Da sind wir noch mittendrin.

[SPEAKER 2]Aber du siehst auch in deinem täglichen Geschäft, du bist Tierarzt, Schwerpunkt Orthopädie in Luxemburg und du siehst schon, dass es ein Thema ist, was auch Pferdebesitzer umtreibt.

[SPEAKER 1]Auf jeden Fall. Also wir bekommen jetzt natürlich seitdem das auch in der Öffentlichkeit mehr ist, täglich oder wöchentlich Anfragen zu diesen Veränderungen, zu diesen Variationen der Halswirbelsäule. Wir bekommen Röntgenbilder geschickt, was wir davon halten. Wir sollen Pferde darauf untersuchen und so weiter. Und deswegen ist es für uns immer aktueller und meine Kollegen, mit denen ich häufiger in Kontakt bin, die sagen auch, ja, das ist jetzt aktueller denn je. Und wir haben natürlich auch sehr viele Pferde oder relativ viele Pferde, aber schon seit langem, die immer wieder mal mit Rittigkeitsproblemen vorgestellt werden. Und in diesem Zusammenhang ist es ja dann aktuell.

[SPEAKER 2]Und Katharina, die übrigens auf dem selben Stuhl, stelle ich gerade fest, und im selben Raum hier bei uns im Büro saß, vor einigen Wochen, als wir den Podcast aufgenommen haben, die These von Dr. Katharina Roses und der Forschungsgruppe, die sich gerade mit eCVM beschäftigt, ist ja aufgrund dieser Fehlbildung der Halswirbelsäule kommt es zu, wie du sagst, Richtigkeitsproblem. Im schwierigsten Fall stolpern Pferde und stürzen. Du sagst, naja, es gibt auch eine andere Sichtweise darauf. Wie ist deine Sichtweise darauf?

[SPEAKER 1]Ich will erst mal festhalten, Katharina ist eine sehr kompetente Kollegin, die ich auch von früher schon kenne, aus Gießener Zeiten. Das soll überhaupt keine Kritik in dem Sinne sein. Es geht mir nur darum, dass man das ganze Bild so ein bisschen beleuchtet. Und für mich ist es so, es gibt sehr viele Ursachen, warum Pferde Koordinationsstörungen haben können, warum sie stolpern können, besonders bei jungen Pferden und warum sie auch stürzen können. Ja, und das ist natürlich ein ganz schwieriges Thema, weil das Risiko für den Reiter immer im Vordergrund steht. Aber ich habe in meiner Laufbahn sehr viele Pferde mit diesem Problem gesehen. Und bisher haben wir nie ECVM als Ursache in Betracht gezogen. Und wir hatten aber auch viele andere Ursachen. Wir haben diese Pferde auch behandelt. Und wir haben sehr viele Pferde, die danach auch wieder ganz normal gegangen sind. Manche natürlich auch nicht. Da blieb das ein Problem. Und deswegen sage ich, es gibt auch andere Ursachen. Und weil wir bei ECVM in der Forschung noch nicht so weit sind, dass das bewiesen ist, dass es eine Auswirkung hat für das Pferd, muss man das ergebnisoffen betrachten. Das ist meine Meinung. Und das hat ja auch große Folgen für die Pferde. Wenn man diese Diagnose stellt und wenn das wirklich so dramatisch ist, dann hätte das große Folgen für die Pferde. für die Zucht, für den Verkauf von Pferden und so weiter. Und das muss man alles beim aktuellen Stand der Forschung vorsichtig betrachten.

[SPEAKER 2]Jetzt könnte man ja sagen, wie du gerade sagst, das hat tiefgehende Konsequenzen, diese Diagnose. Jetzt könnte man als Kritiker ja sagen, naja, vielleicht gibt es ja auch ein Interesse, ganz konkret dieses Thema ECVOM gerade nicht so in den Mittelpunkt zu rücken. Wie siehst du das?

[SPEAKER 1]Ja, natürlich ist das Thema so heikel, dass Leute, die ihr Geld mit Pferden verdienen, die Pferde verkaufen wollen, die Pferde züchten und so weiter, da natürlich ein größeres Problem hätten, falls es sich wirklich als groß darstellt. Da muss man jetzt mal ein bisschen einsteigen in die wissenschaftliche Seite. Also von Anfang an, als die ersten Pferde dort daraufhin untersucht wurden, als das entdeckt wurde und der Fokus ein bisschen mehr darauf gerichtet wurde. Mit der Wissenschaft sind wir so weit, dass wir wissen, dass bei warmen Blütern, auch Vollblütern und auch bei anderen Rassen, da sind wir noch nicht ganz so weit, aber bei warmen und Vollblütern kann man sagen, dass wir je nach Studie zwischen 20 und ein paar 30 Prozent Der Pferde weisen diese Veränderungen auf. Und zwar nicht nur bei Pferden, die jetzt wegen Problemen vorgestellt werden, sondern auch bei anderen.

[SPEAKER 2]Also eins zu drei sozusagen.

[SPEAKER 1]Genau, eins zu drei. Also jedes dritte Pferd zeigt diese Veränderungen. Und da stellt sich natürlich die Frage, haben alle diese Pferde jetzt damit ein Problem? Kann das sein? Und da bin ich etwas skeptisch, weil wenn wir die ersten Studien oder die ersten Berichte sehen, die etwa vor 20 Jahren entstanden sind, da wurden diese Zahlen schon festgestellt. Wenn man davon ausgeht, dass sich das irgendwie langsam entwickelt hat, dann sind sicherlich vor 30, 40 Jahren schon 20 Prozent der Pferde irgendwie betroffen gewesen. Und wir arbeiten ja schon immer mit unseren Pferden. Und wenn man die Zucht seitdem betrachtet, Dann sind die Pferde immer besser geworden, ließen sich eigentlich immer besser reiten. Also, wenn ich mir überlege, als ich angefangen habe zu reiten, wie der Reitkomfort war und wie das heute ist.

[SPEAKER 2]Also vor gut zehn Jahren.

[SPEAKER 1]Ja. Schön wär’s, ja. Dann muss ich sagen, was die Balance und so weiter anbetrifft, haben wir schon auch sehr, sehr gute Pferde und da sind auch viele dabei, die diese Veränderungen sicherlich aufweisen. Von daher bin ich mit dieser Bewertung etwas vorsichtiger und bin aber trotzdem absolut dafür, dass das untersucht wird, weil diese Veränderungen sind schon auffällig. Ja, und es gibt auch Hinweise darauf, dass sie Probleme machen können. Nur wie oft, in welcher Stärke, ob die Pferde das kompensieren können und so weiter, das ist noch nicht bewiesen. Deswegen müssen wir das

[SPEAKER 2]Aber wie kommt man da näher dran? Also das ist ja legitim zu sagen und das ist ja auch hier, der Podcast ist dafür ja auch immer die Plattform. Sagen, ja, die andere Sichtweise ist jetzt das, was du gerade sagst. Aber wie kommt man jetzt dem Thema näher, weil das ist ja etwas, was auch viele Pferdebesitzer umtreibt?

[SPEAKER 1]Ja, also dafür muss man mal so ein bisschen Wissenschaft verstehen, also Studien, besonders im Hinblick auf klinische Symptome und im Hinblick auf pathologische Veränderungen. Ich will mal ganz kurz versuchen das zu umreißen. Normalerweise macht man das so, wenn wir jetzt einen Menschen hätten, dann würde man dem so einen Fragebogen geben mit 20, 30 Fragen.

[SPEAKER 2]Wo tut es denn weh quasi?

[SPEAKER 1]Wo tut es denn weh? Was kannst du denn machen? Wann merkst du denn was? Und so weiter.

[SPEAKER 2]Kann man beim Pferd ja leider nicht machen.

[SPEAKER 1]Genau. Dann würde man das dem Menschen geben, der würde das ausfüllen. Am besten ohne, dass er weiß, was er hat. Er würde einfach mal beschreiben, wie es ihm geht. Und dann würdest du die Halswirbelsäule von dem Mensch ins CT schieben und würdest gucken, wie sieht denn deine Halswirbelsäule aus. Und dann würdest du gucken, sind bestimmte Veränderungen der Halswirbelsäule, gibt es da einen statistischen Zusammenhang? Da braucht man immer eine große Fallzahl, sagen wir mal 500 plus oder 250 plus, damit man statistisch eine Sicherheit bekommt. Je mehr, desto besser. Und dann kann man sagen, okay, Menschen, die da und da eine Veränderung haben, denen tut häufig der Hals weh, als Beispiel. Und beim Pferd ist das natürlich viel komplexer. Das heißt, die meisten Pferde, die mit Rittigkeitsproblemen kommen, sind ja, da beschreibt der Reiter, der Ausbilder, der wie auch immer, beschreibt uns, das Pferd geht zum Beispiel schlecht rechts rum oder das Pferd stolpert häufig. Dann ist es gar nicht so einfach als Tierarzt, das nachzuvollziehen. Da gibt es manchmal Videos von einzelnen Sequenzen. Wenn die Pferde einem vorgestellt werden, sind sie manchmal ganz normal. Also da muss man sich schon mal so ein bisschen drauf verlassen. Ich persönlich mache das auch immer. Das ist sehr wichtig, dass man den Reitern da genau zuhört. Und dann untersucht man das Pferd. Und dann macht man eben diese Röntgenaufnahmen oder CT oder was auch immer. Und dann versucht man, das zu korrelieren. Und da merkt man schon, in der Symptomatik gibt es schon Problem, weil die nicht so genau greifbar ist.

[SPEAKER 2]Weil jedes Pferd am Ende ein bisschen eine andere Symptomatik hat.

[SPEAKER 1]Und weil es natürlich auch noch sehr viele andere Ursachen geben kann für Rittigkeitsprobleme. Jeder, der Pferde ausbildet, der mit Reitern arbeitet, der mit Profis, Amateuren, wie auch immer arbeitet, weiß, dass es bei Pferden Probleme in der Rittigkeit gibt, die gar keine medizinischen Ursachen haben oder andere medizinische Ursachen haben, sei es im Rücken, sei es eine Larmheit, sei es was auch immer. Und deswegen ist die Korrelation schwierig herzustellen. Und wenn man dann einen Befund hat, der so häufig ist, also 25 bis 30 Prozent, dann ist natürlich die Trefferquote relativ hoch. Also wenn jetzt jemand zu einer Untersuchung kommt und das Pferd lässt sich schlecht im Hals biegen oder das Pferd ist unausbalanciert und ich röntge das Pferd, dann habe ich mal eine statistische Wahrscheinlichkeit, dass ich das Dass das Pferd eine Veränderung in dieser Form zeigt, von eben diesen 25 Prozent 1 zu 4. Deswegen ist diese Korrelation schwierig herzustellen. Und deswegen ist auch der Beweis sehr schwierig zu führen. Und mal kurz, wo sind wir aktuell? Aktuell sind wir da, dass wir einige Studien haben, die eine klinische Bedeutung für das Pferd nahelegen, aber noch nicht bewiesen haben. Das ist jetzt mal meine… Sicht nach Studienrecherche. Ich bin da jetzt auch kein Riesenexperte für, aber das ist mal so das, was ich rausfinden konnte. Und die anderen Studien sagen, es hat keine klinische Relevanz. Also da haben wir schon Studien, die 300, 350 Pferde beinhalten, wo Pferde auch mit untersucht werden, die keine Probleme haben. Das ist nämlich immer sehr wichtig. Ich muss auch eine Kontrollgruppe machen. Das heißt, Pferde, die ganz normal geritten werden, die völlig unauffällig sind, zumindest mal von außen oder für den Besitzer. Und wenn diese Pferde dann auch in der gleichen Anzahl den Befund aufweisen, dann ist es eher nahezulegen, dass es keine klinische Relevanz gibt.

[SPEAKER 2]Also ist die Übersetzung quasi okay? Ich kann das Symptom, zum Beispiel mein Pferd stolpert häufiger, das kann ich nicht eins zu eins mit der Ursache ECVM verknüpfen. Diesen Connect kann ich quasi nicht machen, aus deiner Sicht.

[SPEAKER 1]Genau, aus meiner Sicht ist dieser Connect noch nicht gemacht.

[SPEAKER 2]Zumindest in der Generalität, dass man sagt, okay, das ist wirklich das überbordende Problem und das ist für den für den Großteil der Fälle verantwortlich.

[SPEAKER 1]Genau, ich will noch mal sagen, für mich sind diese Veränderungen, als ich mir die angeschaut habe, als ich mich damit beschäftigt habe, die Sektionen gesehen habe, die sind schon relativ auffällig. Man kann sich vorstellen, dass einige Pferde damit Probleme haben. Die sind ja auch unterschiedlich in der Ausprägung. Wenn die ersten Rippen zum Beispiel betroffen sind, da laufen die ganzen Nerven durch, wenn das irgendwie verengt ist, dann kann man sich schon vorstellen, dass das Probleme macht. Ich will nochmal sagen, generell sehe ich das schon, dass man das wirklich betrachten muss, aber wir sind einfach noch nicht so weit. Und solange wir noch nicht so weit sind, müssen wir als Fachleute uns auch genau so ausdrücken und das genau so darstellen, damit eben auch die Leute, die sich darauf verlassen, auf die Meinung und so weiter, dass die da einen Anhaltspunkt haben, wie gehen wir damit um mit unserem Pferd.

[SPEAKER 2]Was rätst du denn jetzt Pferdebesitzern? Also du sagst ja selber, bei dir ist inzwischen dieses Thema deutlich relevanter geworden in den letzten Wochen und Monaten. Also mehr Menschen, wenn sie eine Symptomatik sehen, sprechen dich an auf eCVM. Was rätst du Pferdebesitzern?

[SPEAKER 1]Also ich rate Pferdebesitzern erstmal zur Besonnenheit damit. Und zu einer guten Beurteilung, normalen Beurteilung ihres Pferdes, mal unabhängig von eCVM. sich das Pferd mal angucken, vom Tierarzt angucken lassen, wo man wirklich sagen, okay, wo sind denn die Probleme? Gibt es vielleicht andere Ursachen? Und so die Pferde normal zu beurteilen. Dann kann man natürlich trotzdem diese Diagnostik machen. und muss dann aber genau beurteilen, ist das nur diese Veränderung? Wie stark sind die Veränderungen der Wirbel? Gibt es da noch andere Probleme? Weil häufig sehen wir in der Halswirbelsäule noch Arthrosen zum Beispiel oder irgendwelche Verengungen und sowas. Was hat das für eine Bedeutung? Und daraus macht man ein vernünftiges Bild und versucht dann mit dem Pferd relativ normal umzugehen, so gut das eben dynisch geht. Also wenn er natürlich wirklich ein Risiko hat zu fallen oder sowas, da muss man super vorsichtig sein. Aber das gilt auch ohne ECVM. Wenn ich ein Pferd habe, was zwischendrin auf die Nase fällt, ja, da ist es natürlich riskant, sich draufzusetzen. Also das ist für mich unabhängig von dem Befund. Wenn ich aber ein Pferd habe, was gelegentlich mal ein bisschen stolpert, wo man vielleicht an einigen Stellschrauben in der Haltung, im Beschlag, in der Reiterei ein bisschen drehen muss, dann machen wir das auch und dann werden die Pferde natürlich auch weitergearbeitet, wenn das geht.

[SPEAKER 2]Was auch noch spannend ist, Thomas, du, und da haben wir im Vorgespräch darüber gesprochen, sagst, wir haben aber auch ein Trainings- beziehungsweise Haltungsproblem, was zu dieser Symptomatik, zum Beispiel das Stolpern, führen kann. Was ist das?

[SPEAKER 1]Ja, genau. Also für mich ist es so, ich beobachte diese Symptome durchaus häufiger oder ein bisschen häufiger in den letzten Jahren. Ich sehe aber auch Folgendes. Also erst mal zum Thema Haltung. Die Pferde werden zum Teil besser gehalten und wird auch immer besser. Die Pferde kommen raus und so weiter. Aber besonders bei Dressurpferden sehen wir häufig eine beschützte Haltung. Ja, das heißt, die kommen dann dreijährig rein, dann fängt man die an zu reiten. Dann ist in den Hallen und auf den Reitplätzen mittlerweile immer der gleiche Boden. Es ist ziemlich immer der gleiche Boden.

[SPEAKER 2]Europaweit, ne?

[SPEAKER 1]Europaweit, der ist immer schön glatt gefahren, der wird jeden Morgen so abgezogen. Wenn wir überlegen, vor 20, 30 Jahren, Wenn man da auf den Reitplatz gegangen ist und es war mal ein bisschen trocken oder es war mal ein bisschen nass oder es war mal ein bisschen… oder du warst auf einem anderen Platz, da war das auch immer ein Acker, ne? Und da sind wir trotzdem… Das war normal. Die Pferde kamen trotzdem irgendwie gut damit klar. Ich hatte auch nicht das Gefühl, dass sie irgendwie häufiger Probleme hatten. Und heute ist das nicht mehr so. Und das ist also im Training sehr ebene Böden. Und viele haben auch noch sehr ebene Paddocks, ja? Die sind alle schön befestigt. Sand drauf. Kann eigentlich gar nichts passieren. Kann überhaupt nichts passieren. Dann stehen sie auch ein Teil alleine. Das wird zwar auch besser, aber da auch junge Pferde, die dann schon alleine gehalten werden. Und dann ist der Input für Koordination, ist für mich zu gering für diese Pferde. Besonders solange sie noch im Wachstum sind, also in der Entwicklung sind, da entwickeln sich die Nerven so schnell und die Koordination im Hirn so schnell, wenn ich da keinen Input gebe, dann wird das schlecht. Und da, nur mal kurz als Beispiel, ich habe zwei kleine Jungs, vier und sechs, und du hast ja auch Nachwuchs. Und wenn man diese Kinder betrachtet, wenn die laufen lernen oder nach und nach besser werden im Lauf, Wenn ich die jetzt in der Stadt auf einem Asphalt, die laufen immer nur auf der Straße, keine Hügel, kein gar nix, oder viele sitzen ja, wenn sie ein bisschen älter werden, nur noch vom Handy oder vom Fernsehen, wenn die mal auf einen ebenen Untergrund kommen, die brechen sich die Beine. Also die tun sich alles Mögliche. Und wenn man dabei Kinder hat, die wirklich jeden Tag auf so Untergründen unterwegs sind, dann passiert fast gar nichts. Und das ist diese Koordination, die sie selber lernen, in der Haltung und im Training. Das halte ich für unheimlich wichtig.

[SPEAKER 2]Also am Ende, die Variation des Trainings ist auch ein Faktor, den man betrachten muss.

[SPEAKER 1]Absolut.

[SPEAKER 2]Jetzt haben wir über das Thema Reiten und den Impact von eCVM im Täglichen auf individuelle Pferde geschaut und was bedeutet das für mich als Pferdebesitzer. Aber ein großes Thema ist ja auch noch, das war ja auch in dem Podcast mit Katharina Roos ein Thema. Was bedeutet das eigentlich für die Zucht? Was ja durchaus fast noch ein größeres Thema ist. Wir reden über das Thema Haltbarkeit, wir reden über das Thema Körperbau, die daraus erwachsenen Probleme, die wir eben beschrieben haben. Wie siehst du denn den Impact von eCPM auf die Zucht?

[SPEAKER 1]Ja, die Zucht ist dabei natürlich ein Riesenthema und auch hier muss ich sagen, Ergebnis offen. Wenn eCVM vererblich ist, deutlich vererblich ist, also sich immer mehr verbreitet und so weiter, und wenn es klinische Probleme macht, und diese Fragezeichen haben wir eben besprochen, dann hätte es natürlich einen großen Impact auf die Zucht. Aber diese Fragen sind für mich noch nicht geklärt. Und ein Fragezeichen, das ich mal setzen möchte, normalerweise haben wir bei… Erberkrankungen, wenn man so künstliche Besamung hat, sehr relativ kleinen Genpool, das ist alles absolut korrekt, dann hat man eine sehr schnelle Verbreitung von diesen genetischen Erkrankungen. Nur mal als Beispiel bei dem holsteinischen Milchvieh, da gab es eine ähnliche Erkrankung mit Veränderung der Halswirbelsäule. Das hat sich rasant verbreitet, weil natürlich da immer die gleichen Bullen genutzt werden. Und ein Bulle hat das weitergegeben auf einem gewissen Genom. Und dann hat sich das ruckzuck verbreitet. Und das sehe ich aktuell in der Pferdezucht nicht so. Und was mich ein bisschen skeptisch macht bezüglich der Vererblichkeit ist, wir sehen das auch bei anderen Rassen. Wir sehen das also nicht nur bei Vollblütern, bei Warmblütern, sondern wir sehen das auch bei Isländern. Da gibt es noch keine größeren Studien. Wir sehen das bei PAEs, also spanischen Rassen. Also man sieht es fast bei allen Rassen, auch bei Ponys wurde es schon festgestellt. Und besonders bei den Isländern und bei den PAEs, da ist ja die Zucht sehr homogen. Das ist ja anders als bei den Warnblicken.

[SPEAKER 2]Abgeschlossen. In Island, das ist eine Insel.

[SPEAKER 1]Und auch da sehen wir das und da fragt man sich, welchen genetischen Weg hat das gemacht, um so sich zu verbreiten? Oder ist es eine Zufallsveränderung, die einfach durch Zufall entsteht in der Zucht? Weil dann wäre es natürlich vom Impact viel geringer. Und diese Abklärung ist für mich noch nicht letztlich gemacht. Auch da gibt es Studien, die sagen, es gibt da genetische Spuren, die wir verfolgen können.

[SPEAKER 2]Aber soweit ich das weiß… Die dann fast aufs Urpferd zurückgehen müssten, oder?

[SPEAKER 1]So irgendwie, ja. Also man muss das ja dann verfolgen können. Man muss ja die Zuchtstränge verfolgen können, sonst kommt man ja nicht weiter. Und das kann ich noch nicht feststellen, soweit ich weiß. Da wird natürlich überall viel gemacht. Und deshalb muss ich da noch vorsichtig sein mit der Aussage. Aber ich wäre insgesamt erstmal abwartend, was den Zucht-Impact anbelangt. Und solange müssen wir ruhig bleiben, beobachten und dann weiter entscheiden.

[SPEAKER 2]Aber wenn du sagst, es ist zufällig, dann wäre ja quasi die These, okay, wir haben jetzt ECVM entdeckt, wir wissen jetzt, was es ist und seitdem wir wissen, was es ist, entdecken wir es auch. Weil vorher kannten wir es ja gar nicht.

[SPEAKER 1]Dazu muss man ganz klar wissen, genau, wir kannten es nicht, wir haben nicht hingeguckt. Und jetzt wurden auch nachträglich Röntgenaufnahmen der Halswirbelsäule begutachtet von 2007 an, habe ich in der Studie gesehen. Und da wurde das auch festgestellt.

[SPEAKER 2]Da hat aber niemand drauf geguckt, die haben die jetzt nachträglich… Weil niemand kannte es.

[SPEAKER 1]Genau, waren nicht im Fokus. Und die haben die jetzt nachträglich wieder rausgeholt, haben das durchbewertet und haben festgestellt, unsere 20 bis 30 Prozent etwa waren verändert. Also wenn es zufällig ist oder zumindest zum Teil zufällig, dann ist die Sache natürlich eine ganz andere. Da muss man da ganz anders drauf schauen. Wenn es aber eine Vererbbarkeit hat, dann ist es natürlich viel problematischer und das müssen wir noch abwarten.

[SPEAKER 2]Nun ist ja beim Thema Vererbbarkeit wie FFS in den vergangenen Jahren immer wieder ein Thema gewesen. Hengste werden jetzt ganz genau ausgewiesen, WFFS ja oder nein. Werden wir dasselbe bei ECVM sehen?

[SPEAKER 1]Ja, also das wird schon gemacht. Die fangen schon an, auf der Hand der Röntgenbilder sie auszuselektieren. Das finde ich ein bisschen schwierig, weil wir wissen nicht, wie vererbt es sich. Das heißt, vererben die das direkt an ihre Nachkommen oder vielleicht über Generationen? Und ist es überhaupt vererblich? Wir wissen das noch nicht. Anhand von Röntgenbildern das Ganze auszuselektieren, finde ich schwierig. Wir müssen in der Forschung soweit kommen, dass wenn es vererblich ist, müssen wir das Genom untersuchen und sagen, da sitzt es.

[SPEAKER 2]Also in der Genetik schauen, woher kommt es eigentlich?

[SPEAKER 1]Woher kommt es eigentlich? Das lässt sich normalerweise bei Erberkrankungen immer machen. Und dann kann man häufig auch darauf testen. Und so ist es ja bei den anderen Erberkrankungen, dass man einen Gentest macht und guckt, Welche Hengste haben dieses Genom und diese dann selektiert? Das wäre sinnvoll, soweit sind wir aber noch nicht. Anhand von Röntgenbildern zu selektieren bedeutet sehr wahrscheinlich, jeder vierte oder dritte Hengst fällt raus, berechtigt oder eben nicht. Das müssen wir noch offen lassen.

[SPEAKER 2]Welchen Impact generell siehst du von eCVM auf die Zucht? Weil wie du sagst, also deiner These folgend ist ja, Jeden dritten, jeden vierten müssen wir aussortieren, was ja ein großer Schritt wäre. Das hätte ja schon eine ziemlich große Auswirkung.

[SPEAKER 1]Das hätte eine große Auswirkung. Momentan ist es ein bisschen so, dass die Züchter selber in diese Richtung gehen und zum Teil ihre Hengste ranken lassen. Und einige Züchter, also die Stutenhalter, die ihre Stuten besamen lassen, dass die auch schon darauf achten, ob der Hengst eben ECVM-frei ist. Ich finde das alles etwas schwierig. Man muss jetzt gut beraten, man muss jetzt gut beobachten. Und ich finde es aber sehr wichtig, dass bei dieser ganzen Diskussion die ganzen anderen Faktoren der Zucht nicht außer Acht gelassen werden. Da wird sich so auf ECVM fokussiert. Und es kann sein, dass die Hengste, die diese Veränderung haben, da können besonders gute dabei sein, für unsere Zucht besonders wertvolle. Die nehmen wir dann raus. Und es können welche dabei sein, die eigentlich kontraproduktiv für eine gute Zucht sind, die aber ECVM-frei sind.

[SPEAKER 2]Wo fasse ich dann quasi an?

[SPEAKER 1]Also für mich gibt es halt auch noch viele andere Aspekte in der Zucht, die vielleicht falsch laufen. Deswegen, ich gebe Katharina total recht, dass für mich die Zucht zum Teil in eine falsche Richtung läuft und dass wir weichere Pferde sehen, da kann ich auch absolut zustimmen, auch in unserem Patientengut.

[SPEAKER 2]Also weichere Pferde heißt, die die nicht mehr so robust in ihrem Körperbau sind.

[SPEAKER 1]Genau. Die sind hypermobil, sehr beweglich, sehr bewegungsstarr. Aber auch eben damit verbunden anders im Körperbau. Und das sehe ich aus gesundheitlichen Aspekten schon auch problematisch. Aber ob das einen Zusammenhang zur ECVM hat, das ist eben noch fraglich. Und dann wird die Diskussion auf ECVM gezogen. Und wir beachten vielleicht andere Dinge für die nächsten Jahre zu wenig, die wir viel schneller machen.

[SPEAKER 2]Im Zuge dieser ganzen ECVM-Thematik bei uns hat mich nach dem Gespräch mit Katharina Roos ein Richter angerufen, der die Weltmeisterschaften der jungen Pferde in den Niederlanden gerichtet hat. Viele Jahre in Folge. Und der vorher ECVM nicht kannte. Und der sagte, ja Mensch, jetzt macht für mich ja vieles hier Sinn, weil viele dieser Pferde, die ich da gesehen habe, die habe ich danach nie wieder gesehen. Das ist ja das, was du sagst. Wir haben ein grundsätzliches Haltbarkeitsproblem. Wir hatten im Vorfeld hier darüber gesprochen, hochgefesselte Pferde, die vielleicht einfach auch zu früh in den Sport kommen.

[SPEAKER 1]Ja, langgefesselt sagen wir dazu.

[SPEAKER 2]Oder langgefesselt, nicht hochgefesselt, langgefesselte Pferde. Also aus deiner Sicht ist es ein Potpourri von potenziellen Faktoren. jeden Faktor mir anschaut. ECVM ist ein Faktor, richtig?

[SPEAKER 1]Genau. Also bei mir war es eigentlich so, als ich dieses Thema so erstmal in den Medien wahrgenommen habe, habe ich erstmal so dieses Weiche, die weichen Pferde als Thema wahrgenommen und habe direkt gesagt, ja, das kann ich nachvollziehen. Und dann kam das ECVM im Nachgang. Und für mich gibt es ganz andere Ursachen für diese weichen Pferde. Für mich als Orthopäde, der ich mir jeden Tag nur Pferdebeine angucke und Pferdetraben sehe, ist dieses Weiche hat eine andere Ursache. Und zwar dieses schwungvolle, kadenzierte Traben bei Jungpferden. Das geht nur, wenn ich eine weichere Fesselung habe, meist verbunden mit einem längeren Fesselbein. Das heißt, der Fesselkopf geht mehr runter zum Boden.

[SPEAKER 2]Um diese Elastizität zu haben.

[SPEAKER 1]Genau. Beim Jungpferd funktioniert das so, der Fesselkopf geht runter zum Boden, wird aufgefangen vom Fesselträger und von den Sehnen und natürlich noch anderen Strukturen und wird dann wieder hochgeschmissen um diesen Schwung zu erzeugen. Das geht nur, wenn ich mit dem Fesselkopf relativ weit runter gehe und dann wieder schnell nach oben. Also ich brauche ein längeres Fesselbein, eine weichere Fesselung und ich brauche einen elastischen Fesselträger, der das überhaupt zulässt. Bei unseren älteren Pferden war das anders. Die liefen von sich aus erstmal viel kürzer und haben später, wenn sie 10, 12, 13, 14 manchmal geworden sind, so viel Muskulatur entwickelt, dass sie die Beine so hoch heben konnten. Die haben die also nachher aktiv kadenziert nach oben gehoben. Das geht nur über kräftige Körpermuskulatur.

[SPEAKER 2]Also intensives Training?

[SPEAKER 1]Intensives Training, aber auch langfristiges Training. Diese Muskulatur entwickle ich nicht in drei Monaten, sondern die muss ich über Jahre aufbauen. Es ist diese, wie wir sagen, Core-Muskulatur, die ein Pferd eben trägt. Und die können junge Pferde noch nicht so haben. Und wenn ich will, dass junge Pferde so traben, dann müssen die weicher sein. Und da wir junge Pferde oder eigentlich nur oder sehr viel eben junge Pferde selektieren. Junge Hengste, Fohlen und junge Stuten. wird der Fokus mehr auf diese stark kadenzierte, diese großrahmigen Bewegungen gelegt, die wir eigentlich gerne nachher im Grand Prix sehen wollen. Aber ich sehe auch, wenn das statistisch jetzt für mich auch nicht unbedingt belegt ist, ist es sehr schwierig, diese Pferde überhaupt zum Grand Prix Sport zu bekommen. Und das Phänomen, dass man manche acht-, neunjährig nochmal sieht, super spektakulär. Da gibt es sicherlich ein paar Beispiele, die man da nennen kann. Und die dann nachher nicht mehr gesehen werden. Das kann ich durchaus nachvollziehen, ja.

[SPEAKER 2]Also aus, und das rein anekdotisch, so aus meiner Erinnerung, früher war es ja so in dem gehobenen Dressursport, also auf Olympia-Level, da sind die Pferde, wie du sagst, zwölf, dreizehn, vierzehn, was ganz normales Alter. Heute siehst du ja auch schon Zehnjährige.

[SPEAKER 1]Neunjährige. Das hat länger gedauert, die Gangqualität so hinzubekommen, dass ich überhaupt das machen konnte. Und wenn wir heute mal auf Hengst schauen sehen, da sind wirklich Hengste dabei, die können einfach so passagieren. Die nehmen die auf.

[SPEAKER 2]Sonst geht es ja nur über Training.

[SPEAKER 1]Ja, die musst du gar nicht zwingen. Die machen das auch gerne. Oder was heißt gerne? Weiß ich nicht. Aber leicht, sagen wir mal. Einfach. Und das geht natürlich nur, wenn ich eine entsprechende Konstruktion unter mir habe. Und diese Konstruktion ist auf jeden Fall empfindlicher. Das würde ich schon sagen. Und ich würde sagen, diese Konstruktion ist auch braucht mehr Zeit. Also eigentlich braucht die Konstruktion mehr Zeit, die Pferde brauchen mehr Zeit, aber natürlich durch die Jungpferdeselektion, Jungpferdeprüfung, diese ganzen Sachen, ist diese Zeit nicht immer vorhanden.

[SPEAKER 2]Um jetzt einmal einen Strich drunter zu machen unter das Thema. Was glaubst du, wohin geht die Reise mit ECVM?

[SPEAKER 1]Ich glaube, die Reise geht momentan Und da bin ich auch sehr froh, dass wirklich viele Kollegen da was machen. Die Reise geht erstmal dahin, dass wir eine gute Wissenschaft dazu brauchen. Fundierte Erkenntnisse zur Genetik von dieser Veränderung. zu der klinischen Bedeutung von der Veränderung. Und wenn wir dort eine gute Basis haben, kann man die nächsten Schritte machen. Es kann aber sein, dass das eben nicht bewiesen wird. Dann ist es gut. Oder es kann sein, dass es bewiesen wird, dann muss man sich darum kümmern. oder intensiver darum kümmern und bis dahin müssen wir das ganze beobachten, kritisch beobachten, aber wir dürfen nicht überreagieren. So das ist mal zu ECVM und das Thema Zucht würde ich ein bisschen unabhängig davon betrachten, weil ich ECVM nicht als die Ursache sehe oder zumindest nicht als die einzige Ursache. Das Thema Zucht muss man unabhängig davon betrachten und für mich muss in die Zucht bei allen Bewertungen von Jungpferden, von Zuchtpferden muss eine Haltbarkeitsperspektive damit rein. Wenn einer spektakulärst traben kann, aber erkennbar ist, dass die Fesselköpfe eigentlich auf dem Boden sind bei einem dreijährigen Hengst, dann kann das nicht der sein, der ganz vorne steht. Dann muss es da Auswahlkriterien geben, um zu verhindern, dass wir immer mehr solche weiche Pferde bekommen.

[SPEAKER 2]Wenn ich Pferdewitzer bin und das Gefühl habe, okay, man fährt Stolpert häufiger als üblich, Ich habe das Gefühl, vielleicht auch gravierendere Symptome. Was sollte ich tun?

[SPEAKER 1]Dann sollte ich zu meinem Tierarzt gehen, der sich damit auskennt. Sollte das Pferd gründlich untersuchen lassen. Man sollte alle Faktoren, die da in Frage kommen, in Betracht ziehen. Haltung, Training, medizinische Ursachen. Und sollte dem Pferd dann so gut es geht helfen.

[SPEAKER 2]Lieber Thomas, vielen Dank. Die andere Sichtweise auf eCVM, ich glaube für alle, Pferdesitzer extrem hilfreich, denn wie du sagst, es ist ein Thema, was aktuell viele beschäftigt. Und vielen Dank, dass du hier warst und bei uns im Podcast warst.

[SPEAKER 1]Ich danke dir. Vielen Dank.

[SPEAKER 2]Dieser Podcast wurde produziert von Franziska Bombal. Mein Name ist Christian Gröber. Wenn dir Mörglast eine positive Bewertung gab, zum Beispiel auf Spotify oder auch auf Trustpilot. Dort sammeln wir alle unsere Bewertungen. Dort freuen wir uns natürlich auch, wenn ihr Positives oder auch Negatives da lasst und uns helft, uns zu verbessern. Ansonsten bis bald beim wehorse Podcast.